Подписка на новости

Леонид Блехер: Давайте сначала поговорим о темах наших бесед.

Михаил Дымшиц: Мне бы хотелось обсудить некоторое взаимодействие тем, связанных с общественным развитием, развитие России именно как общества. Те, кто обсуждает российское общество, склонны это обсуждать с позиций некоего развития такого интеллигентского и мы тоже начнем с этого пути. Сегодня о социальном развитии в одном из аспектов, о том, как из некоей идеи, которая была еще у народовольцев и временами доминировала за эти почти уже полтора столетия, связанная с образованием, что же получилось и где же мы сейчас находимся в системе этой идеи. Так как там множество аспектов и ответвлений и некоторые из них «просто интересны», то базовое — это социально-экономическое обоснование интеллигенции в России: что это было и что это стало и как мы «дошли до такой жизни».

Замена интеллектуальным класса элитного («дворянского», получение статуса по рождению, а не по личным заслугам) возникла в России в последней трети XIX века, потому что до этого та группа, которая считается предшественником, т.е. дворяне, которые могли «не служить, а думать», была группа малочисленная, и они были включены в эту группу постфактум, они себя так не осознавали, не говоря уже о том, что значительная часть тех, кого считают так или иначе предтечами, все-таки служили власти, они в этом плане не были интеллигенцией. При этом особенностью этой российской группы, которая достаточно долгое время считала себя и воспринималась всегда как несколько противостоящая власти, являлась достаточно хитрая позиция, заключающаяся в том, что эта группа всегда была внутри власти, в том числе даже в системе образования, потому что в России университеты были государственными, а во многих местах они как минимум начинались, а некоторые и всегда оставались, как независимые учреждения. Та же Академия наук была учреждена властью из привезенных из разных мест людей, хотя в многих местах, там, где все было более естественно, они возникали как некие свободные сообщества. Основой университетов была профессора, которые были государственными служащими, и в результате получалась некая система, в рамках которой сам по себе некий элемент системы начинал себя противопоставлять системе. При этом возникало достаточно много вопросов, достаточно интересных, притом что преподавателями российских университетов были люди, которые заканчивали не российские университеты, хотя понятно, что это касалось очень немногих, и здесь возникает множество таких моментов, связанных с тем, что несмотря на то, что эта группа была внутригосударственной, но она была очень опекаемая. Профессор университета получал от 6 до 10 тысяч рублей в год, тогда как зарплата массовых рабочих специальностей была 250, а в поздние имперские времена 400 рублей в год, понятно, были рабочие, которые получали 800-1000 рублей в год, и это было очень много. Профессор получал 6-10 тысяч, врач получал в бедных земствах 800, но там и рабочие зарабатывали 120-150, как и преподаватели гимназий, они получали чуть меньше врачей, но в принципе этой зарплаты хватало на большой дом, 2-3-х людей прислуги, обычно это были кухарки, горничные, няни.

Л. Блехер: Тогда менялось все значительно медленнее, чем сейчас, и вы имеете в виду, очевидно, два последних десятилетия XIX века?

М. Дымшиц: Да, к 17 году, даже к войне, там немножко изменилось, это в том, что называется «золотые рубли»… Получалось так, что массовая интеллигентская группа — это как раз преподаватели и врачи, можно считать.

Л. Блехер: Преподаватели гимназий?

М. Дымшиц: Преподавателем гимназии мог быть только человек с университетским образованием, что тоже накладывало свой отпечаток. Не говоря уже о том, что университетское образование тогда тоже воспринималось как некое место, где ты не столько получаешь специальность, сколько получаешь образование, т.е., что называется, университетский кругозор. Практически получалось так, что некий базовый уровень оплаты врача и преподавателя средней школы, в нынешний терминологии, это коэффициент 4-6 на базовую зарплату, которая тогда была у рабочих, а у крестьян тогда было еще меньше, около 30 рублей в год, а к 1913 году около 80-100 рублей по центральным богатым губерниям империи крестьяне могли иметь. То, что я говорю, касается исключительно тех губерний, которые ныне входят в России, мы не берем Балтийские губернии, Польшу, Финляндию, даже Украину, тем более не обсуждаем генерал-губернаторства Средней Азии и зоны военного управления Сибири, т.е. мы берем то, что можно сравнивать, там, где жизнь происходила все это время.

Эти люди, «которые говорили», очень незначительная часть из них жила, скажем так, на открытом рынке, т.е. часто практикующих врачей в чистом виде практически не существовало. В больших городах, как правило, они совмещали с выполнением обязанностей полицейских врачей часто, т.е. они где-то еще служили, врачи никогда в Российской империи не работали в одном месте, у них всегда было «полторы ставки». Такая вот система, точно так же, как преподаватели гимназий — кроме тех денег, которые они получали, они все занимались репетиторством. С учетом того, что даже ставка давала кратность относительно среднего уровня зарплаты массовых групп, а со всеми остальными доходами они  становились абсолютно обеспеченными людьми. В силу образования они обсуждали то, как жить лучше в существующей системе, потому что не были антимонархистами как таковыми. Все-таки люди склонны скорее обсуждать, как же можно жить лучше в существующей системе, чтобы ставить по сомнение систему, это нужно, особенно теми людьми, которые в системе устроились, надо иметь от природы изворотливость ума.

Л. Блехер: На грани адекватности.

М. Дымшиц: Да, а это были все-таки люди системы. Где находилась страна, эта группа очень хорошо осознавала, более того, эту позицию они друг другу активно доносили, вплоть до того, что массово выпускали почтовые открытки (а тогда на каждого грамотного почта доставляла около 10 писем и 50 почтовых открыток в год), где показан был уровень развития страны. Перепись 1897 года, которая была первой, показала безумную отсталость корневых губерний империи по сравнению с той же Прибалтикой, не говоря уже о Финляндии и Польше, и безумную неоднородность, притом что, допустим, уровень грамотности в Ярославской губернии был в 4 раза больше, чем в некоторых иных русских губерниях.

Л. Блехер: А почему?

М. Дымшиц: Дело в том, что до появления Петербурга Ярославль был вторым городом Царства, и в Ростове в самом начале XVIII века было учреждено епархиальное училище. Как следствие, там был самый высокий уровень образования священничества, и хотя в целом Русская православная церковь образовательную функцию относительно населения не выполнила, по сравнению с другими странами Европы, но ярославцы в этом продвинулись гораздо дальше: и первый театр там был открыт, и многое другое.

Л. Блехер: Так вот почему у них мятеж был антибольшевистский!

М. Дымшиц: Который немцы расстреливали.

Л. Блехер: Т.е. большевики не справились?

М. Дымшиц: В известном смысле… Атаковали большевики, но артиллерийскую поддержку обеспечивали немецкие части.

Л. Блехер: Как же я был прав, что обратился к вам…

М. Дымшиц: Возвращаясь к теме: по результатам переписи и, отчасти, как ответ на требования общества был разработан план министром образования, и все развитие, которое демонстрировал СССР до середины 60-х годов XX века, это была реализация того плана («Всеподданнейший доклад Министра народного просвещения», графа П.Н.Игнатьева от 13.06.1916). При этом некоторые мероприятия начали внедряться практически с начала XX века, и уровень грамотности 15-летних к 17 году был очень большой, т.е. начальное образование было внедрено достаточно сильно. К концу 20-х годов достаточно активно возникла проблема вторичной безграмотности, когда разучивались читать люди, которые в принципе читать когда-то научились. Крупская просто билась в истерике по этому поводу, потому что она понимала, что это была очень большая проблема, из-за этого власти принимали достаточно много мероприятий, в том числе были программы по обеспечению хотя бы одного номера центральной газеты в каждом селе и прочее, но та борьба с безграмотностью, которая была 20-е и 30-е годы, во многом была еще борьбой со вторичной безграмотностью, а не с первичной. Вообще-то грамотным российское население стало очень поздно, по переписи 1959 года у нас грамотность по стране была 97%, вплоть до этого времени многие люди старшего возраста так и не научились читать. А в 20-е годы молодежь учили, но это было уже вторичное обучение, а первично их обучили еще при старой власти. Уровень грамотности призывающихся в армию очень резко рос, это видно по статистике, которая была тогда.

Другое дело, что тот план, который был, был рассчитан достаточно поэтапно, был соответствующий бюджет, а советская власть все делала немножко впопыхах и сильно очень перекашивала, что породило безумные вещи. Допустим, количество выпускников медицинских вузов в 40-м году почти в 45 раз превышало выпускников в 13 году, если до революции медицинских факультетов было шесть, то к сороковому году их было больше 80. Учитывая, что всего врачей в 1913 году было около 15 тысяч, ясно, что большая часть медицинских вузов выпускала и выпускает исключительно фельдшерский уровень. То, что у нас называется фельдшером, соответствует медсестринскому пониманию в западной системе, а позиции медсестры в нашем понимании нет вообще.

Л. Блехер: Объясните.

М. Дымшиц: В России фельдшерство как явление сейчас исчезает, но это был элемент довольно стройной системы. «Врачебный уровень», это когда человек жалуется, вы выявляете глубинную причину жалоб и назначает лечение исходя из глубинных причин. Т.е. когда человек говорит: у меня болит голова, то он пытается выяснить, почему она болит, и лечит причину, а не только избавляет от боли. Фельдшер, когда болит голова и задница, говорит: вот тебе по половинке таблетки анальгина, одна от головы, другая от задницы, только смотри не перепутай, а медсестра, строго говоря, вообще не имеет права назначать лекарства, она только выполняет распоряжения. При англосаксонской системе это наиболее выражено, хотя в каждой стране медпомощь структурирована по своему, у них под наименованием «медсестра», это уже фельдшер в нашем понимании, а медсестер в нашем понимании нет, но там есть люди технические, которые, условно говоря, умеют делать только клизмы. Если у нас соотношение врач — «средний медперсонал» 1:3, то в западных системах 1:10, у нас же безумное количество врачей и очень низкий показатель сестринский. Получается, что желающих подумать о больном вроде бы много, а реальный уход не обеспечивается. Вот эта система была заложена еще тогда, в межвоенный период. Это связано с тем, что просто количество обученных было огромным, а те 15 тысяч врачей, которые были до империалистической войны, с учетом военных потерь, гражданской войны, эмиграции и прочее, даже если бы все они бросились заниматься преподаванием, они бы не справились с таким объемом подготовки. В итоге получалось, что выпускники сразу начинали учить следующих, а медицина — это такая область, где очень важна личная передача, там такие вещи, которые словами не описываются, нужно увидеть, на это время требуется, а этого не было. Результаты — снижение смертности, которые приписываются советской системе здравоохранения, — это подмена понятий, потому что если посмотреть по структуре смертности, то мы и от поноса стали меньше умирать, но это заслуга тех, кто построил канализацию, а не доктора. При этом у нас до сих пор в несколько раз больше смертность от тех же кишечных инфекций, потому что, допустим, при советской власти при строительстве сельского дома обязательно устройство туалета было только в Эстонии, остальные могли строить дома без туалета, что, собственно, и делали. Понятно, что это приводит к распространению всякой гадости и, как следствие, высокой заболеваемости и смертности.

Канализация и водопровод дали больший вклад, чем медицина, понятно, что еще появились антибиотики, но антибиотики — это уже вопрос лечения, потому что уровень смертности при многих тяжелых заболеваниях практически не изменился, т.е. важно не заболеть. Вот с кишечной инфекцией мы более или менее справились, но это не заслуга медицины, а по всем остальным вещам, которые есть, как заболеваемость сердечно-сосудистыми заболеваниями тех, кто не умер от поноса в 30 и дожил до 70, гораздо выше, чем в развитых странах.

У нас гораздо выше заболеваемость по всем болезням неинфекционной природы, чем в развитых странах при дожитии до соответствующего возраста. Это связано с образом жизни, со структурой питания, советская структура питания была такая жирно-алкогольная, не очень полезная, не говоря уже о том, что у нас все-таки общество бедное, в бедных обществах признаком статуса является большой вес, а в богатых, наоборот, худощавость. У нас была такая модель, что худых тут же начинали подозревать в болезни.

Вот так была вырождена группа врачей, было видно, что зарплата врачей относительно зарплаты рабочих очень резко снижалась, к 50-му году зарплата врачей стала меньше зарплаты рабочих, так была выброшена эта группа. Параллельно выбрасывалась из общественной жизни группа педагогов, прежде всего это огромная сеть педагогических училищ, а также педагогических вузов, которые тоже увеличили резко выпуск, что тоже привело к снижению… Когда человека учат не биологии, а как преподавать биологию изначально, он скорее всего не будет знать ни того ни другого. Для того чтобы преподавать, нужно очень хорошо представлять и различать то, что ты рассказываешь в дидактических целях и что есть на самом деле, а когда этого осознания нет, получается в общем не очень хорошо. Вообще учителя, которые получили педагогическое образование, во всем мире получают не очень много денег, потому что все знают, что это некая начитанность, минимальное знание, которое есть, но это не формирование знания о науке. И главное, в результате многие отказались от этой идеи вообще, о том, чтобы всех учить всему. Вот наша школа давала широкое образование, понятно, что те люди, которые утверждали советскую школу, имели перед глазами гимназию и, безусловно, гимназическое образование. Это было очень достойно, это древние языки, это действительно знание соответствующих наук на том уровне, на котором они тогда находились, это действительно был широкий кругозор, и, безусловно, это хорошее образование, но воспроизвести его массово не удалось нигде и никому, потому что это очень дорого. Но вот некое несоотнесение ресурсов, в том числе… очень часто игнорируются вопросы социального наследования, как в медицине, что нужно передать лично, вот так и в любом науке, в любом виде деятельности есть уже неписаная часть, которую сложно описать, которая передается лично. Когда все это опускается, вот как сделать так, чтобы поняли все, это приводит к упрощению, и часто это приводит к потере смысла.

Л. Блехер: Вы сказали очень интересную вещь, что преподаватели-университанты — это люди, очень образованные в той сфере, которую они преподают, а преподаватели из специальных педагогических вузов и особенно училищ — это люди, которых учили только преподавать.

М. Дымшиц: Да, а сами знания им был постольку поскольку. Они должны хорошо рассказать, из-за этого часто говорят, что должен быть выпущен учебник и методические материалы, как по нему преподавать. Это очень много говорит об уровне тех, для кого все это делается. Есть люди, которые знают предмет, а есть педагоги, которые рассказывают о том, что есть педагогические приемы, которые повышают запоминаемость и усвояемость. Понятно, что есть системы, в которых люди четко знают, что выпускник школы должен знать родной язык и считать неплохо, а дальше он должен уже определять сферу интересов, но вот в сфере интересов у него должны быть достаточно глубокие познания, а остальные вещи он может не знать. Родной язык и литература входят, потому что литература во всех системах образования, как и в нынешней системе, выполняет идеологическую функцию.

Так до войны справились с учителями и с врачами и точно такой же момент — резкое расширение приема и через несколько лет резкое снижение зарплаты было сделано с инженерами. Еще в начале 50-х годов инженер зарабатывал в несколько раз больше рабочего, потом была проведена реформа вообще по зарплатам — снизили, а потом, к 70-м годам, средняя зарплата рабочего по некоторым областям превышала зарплату инженера. В итоге получилось, что группа расширялась, при этом она реально, практически теряла основания для претензии на некий социальный статус, потому что уровень подготовки не сильно отличался от общего. Но при этом она достаточно долго себя осознавала как «высшую группу». В 77 году четверть людей с высшим образованием в стране читала конкретный выпуск »Литературной газеты», аудитория за полгода была еще больше.

Л. Блехер: Объясните.

М. Дымшиц: По-моему, в  среду выходила «Литературная газета», вот она выходила, и конкретный номер четверть людей с высшим образованием читала, хотя бы один экземпляр за полгода читали, по некоторым данным, до 60% людей с высшим образованием. Несмотря на все то, что я рассказываю о снижении уровня, была группа, которая себя воспринимала, более того, она была все-таки еще малочисленной, порядка 15% населения, но она воспринимала, и у нее был некий носитель, в рамках которого формировала мнения. Потом, все-таки «Литературная газета» действительно ставила проблемы и обсуждала, да, в советской терминологии: обсуждаем факт, а не систему, но нужно понимать, что советская система постоянно занималась критикой самой себя, не себя как системы, а своих действий. Да, безусловно, в поздние советские годы дальше слов дело не двигалось и ничего не менялось, но почитайте те же доклады Брежнева на съездах - там большая часть не столько о наших достижениях, сколько о тех проблемах, которые нам нужно решать, в том числе в культурном плане, и «Литературная газета» очень активно это обсуждала.

И в итоге в какой-то момент случилось, как говорится, непоправимое. Сформировалась большая группа, которая осознавала себя группой и имела некие претензии, пусть даже без особых оснований, которая не имела экономического принципиального отличия, допустим, от рабочих, задалась вдруг вопросом: если я такой хороший инженер, а наша техника не хуже западной, что было безумной ошибкой восприятия, то почему там в магазине сорок сортов колбасы, а у нас часто вообще ее нету, почему там люди ездят на машинах, а я должен ждать, когда при распределении профком, партком и администрация разрешат мне встать в очередь на автомобиль… Эта мысль людей посетила, а второй фактор заключался в том, что людям, которые воевали в Великую Отечественную, противопоставила себя группа афганских ветеранов, которые сказали: вы защитили тогда, мы защищали сейчас, давайте делиться властью, в перестройку же афганские движения этой группы очень сильны. И в итоге с этой претензией на власть и понятной потребительской мотивацией начали происходить все процессы, требования на изменения структуры власти, собственности и вообще «всего контекста», обсуждалось, что вроде бы у нас все признаки есть, а почему живем-то плохо. Началась перестройка, которая привела к тем изменениям, которые произвели. На самом деле те процессы, которые в образовании происходили, шли абсолютно в той же системе, расширение приема в вузы, лишенные финансирования, а все-таки университетский или даже институтский профессор при советской власти был человек очень обеспеченный. Понятно, что это уже не как до революции — разница в 30 раз, но в 2-3 раза разница по уровню дохода была, а главное — по возможности использовать эти деньги на получение у него были иные. Эти возможности и свое восприятие в общественной системе резко упали, и эти люди резко расширили прием, появилось огромное количество вузов, в том числе и коммерческих, которое привело к тому, что в конце 90-х практически все школьники, заканчивающие школу, поступали в вуз. Понятно, что качество подготовки выпускников «очень не очень», в результате получилось полное размывание группы вообще.

В итоге получается так, что на сегодняшний день мы находимся в абсолютно бесструктурном состоянии, где нет ни социальных групп, ни интересов, а главное — нет тех несущих, которые бы эти группы объединяли, потому что вот такой «Литературной газеты» нет. Как выяснилось уже после того, как исчезло, роль «Литературной газеты» долго выполняли информационные выпуски НТВ, хотя медиаметрически это уже не так доказательно, как ситуация 1977 года, но по сути это было некое объединяющее… после исчезновения этого несущего это все стало хуже, а уровень развития интернета за последние пять лет добилась система вообще напрочь. Конкретный интернет-ресурс не имеет более 300-400 постоянных посетителей, даже те ресурсы, которые имеют по счетчикам 400 тысяч посещений в неделю, если там все вычистить, то реально те, кто там «живут», участвуют в обсуждениях и прочее — это 300-400 человек, иногда 800, и это у лидирующих. Собственно говоря, эти люди полностью удовлетворяют свою потребность пообщаться, даже если они там ругаются, интернет-среда — она такая эмоционально-негативная. Но при этом почувствовать плечо друга ты можешь, но это все-таки микрокруг, это не общие информационные потоки, как это было раньше, соответственно, не формируются повестки дня, а учитывая то, что последние годы средства массовой информации не обсуждают ни одну значимую тему. Понятно, что обсуждение значимой темы и решение каких-то вопросов нарушит чьи-то интересы, а так как все интересы распределены по высочайшему повелению, то обсуждать, получается, ничего нельзя.

В итоге у нас сейчас ни повестки дня, ни места, где могло бы проходить обсуждение. У нас постоянно что-то случается, но ничего не происходит, и тогда, наверное, нечего обсуждать, и нету тех групп, которые могли бы это обсудить.

Л. Блехер: Есть на что реагировать и нечего обсуждать.

М. Дымшиц: Да. И нет обсуждений. Как выяснилось за XX век, значительная часть общественных вопросов решаются самим фактом своего обсуждения, часто проблема и рассасывается, ничего не надо делать, общественность при обсуждении, участники, активные авторы обсуждаемой темы начинают как-то менять свое поведение, даже заявляя: ничего менять не буду, но в итоге все приобретает гораздо более благопристойный, оправданный вид. Так как у нас нету этого, то в итоге накапливается огромный клубок проблем, организационных уже на сегодняшний день. На сегодняшний день большая часть проблем, которые существуют в России, организационные, т.е. процедуры таковы, что не позволяют сделать что-либо вообще. Часто даже не правила плохи, а практика применения такова, притом что каждое конкретное условие, может быть, ничего и не нарушает, ни обычай, ни закон, но все вместе приобретает вид издевательства, из-за этого ничего не происходит. В том числе многие, которые выполняют это, искренне не понимают, почему же ничего не получается, хотя выражают стремление к некоторым изменениям, и оно часто даже искренне, но ничего не происходит. В итоге получается так, что нет социальной структуры, и очень трудно вообще благоприятно что-то изменить. Это связано и некомпетентностью, просто безумно расширившейся, притом это не сегодня, не за 10-15 лет возникло. База для этого закладывалась все предыдущие 90 лет, шли именно к такому вырождению. И наличие отдельных очагов понимания, к сожалению, ничего не меняет.

Конечно, есть еще проблема, что отсутствует даже такая полезная вещь, как «желаемое будущее»… Когда 20 лет назад начиналась перестройка, то у всех была некая картинка, куда мы хотим — мы хотим к наполненным прилавкам. Сейчас эта задача выполнена, по крайней мере, для большинства населения. Доля нищенствующего населения у нас сейчас мизерна, примерно соответствует доле нищенствующего населения во всех остальных странах, это группа социальных психопатов, с которыми вы никогда не сможете социализироваться, они все равно будут выходить из социальной системы и бедствовать. Да, у нас есть бедные, достаточно большая группа, больше, чем в развитых странах, но это группы, которые ничего не делают для того, чтобы выйти из социальной бедности, это социальная бедность, которая с большим фактором социального наследования, которое практически не корректировано экономически, а кормить общество их, в общем-то, не обязано, они в состоянии это делать сами. Но вот картинки, куда же двигаться дальше, у нас сейчас нет, и мы находимся в достаточно неприятном состоянии: нет целеполагания, нет критерия, в рамках которого можно все оценивать. Можно назвать это «национальной идеей», не важно, но все-таки люди хорошо работают и живут тогда, когда у них опредмечено то, чего они хотят. Вот тогда у нас было опредмечено, условно говоря, прилавок с колбасой, да, еще книжки, которые не надо прятать, там был целый список всего, но при этом были вещи, которые можно было представить непосредственно, они касались не только конкретных вещей, но и ощущения жизни, всего. В общем и целом, эта программа выполнена, а другой - нет. Да, мы выполнили планы царского правительства по реформированию России. Дальше-то что? Вот это — «дальше что?» -достаточно большая проблема.

Дальше, если что-то может стать, то это, по большому счету, только некоторое представление «ДОМА», вот эта идея, но на пути её осуществления сталкиваются такие личные интересы губернской бюрократии и владельцев строительных компаний, что эту идею никогда не признают общей. Для осуществления ее нужно лишить административной ренты значительную часть чиновничества, такая возможность сейчас выглядит фантастической.

Л. Блехер: Мы могли бы в следующий раз поговорить об этом самом виде дома?

М. Дымшиц: Как менялась структура дома, потому что нами собрано достаточно много информации, как менялось время, как люди использовали, что появлялось…

Л. Блехер: А сейчас получилась отличная беседа на тему: как мы выполнили программу царского правительства. Строили мы, строили — и, наконец, построили.

М. Дымшиц: Да, так  же как с планом ГОЭРЛО, он же был разработан до революции. На самом деле большевики строили Соединенные Штаты Америки, хотя никогда в этом не признавались. Первая программа РСДРП в области гражданских прав — это просто Билль о правах, просто списано. И дальше все вещи, которые делались, не были разработаны, а брались as is, добавлялось немножко идеологии. И все из-за того, что царское правительство — это были люди вальяжные, а не только вельможные, они не спешили, они по жизни не любили поездов, они, конечно, безумно отставали от мира, не только страна отставала в развитии, но и они в представлениях и стиле жизни отставали от мира, понятно, что они не справлялись. Но все-таки на тот момент, к 16 году, потому что эти работы по планированию продолжались и во время мировой войны, они знали, что хотели получить в результате. И понятно, что с точки зрения того, что хотели получить в результате, ни одна политическая группа, если убрать тех, кто хотел очистить территорию от кого-то, все остальные группы в том, куда они хотели попасть, не противоречили друг другу, они просто пути выбирали, одни считали, что правильнее сделать так, а другие этак, но конфликта целей там не было. Но из-за того, что особенности принятия решения, прежде всего начиная с 27 года, проблемы бюджетирования, огромные бюджеты военные были, в итоге начинали что-то осуществлять, потом внимание переключалось, то забрасывалось и начинали заниматься другим. В результате все оказывалось очень недоделанным, был постоянный дисбаланс между всем этим.

Очень интересно смотреть, как менялась пропаганда, когда с 27 года началась индустриализация, какие были призывы. То всякие призывы к комсомольцам, а  то и все население призывали собирать утиль, потому что производство не было обеспечено сырьем, то призывали людей собирать шкурки животных, то комсомольцы и пионеры должны были помогать почте. Есть такая серия почтовых марок, в простонародье называется «пионеры-вредители», на самом деле «пионеры почте», там различные ситуации, включая то, как дети воруют провода, на самом деле, по смыслу рисунка, они не воруют провода, а наоборот их чинят, но это вопрос взгляда.

Постоянно все должны были заниматься всем, и в итоге никто ничем. По пропаганде это очень видно, потому что там огромное количество всяких идей, от сбора шкуров до гигены. Например, исключительно российская паранойя есть по поводу того, чтобы при купании ребенка вода не попала в ухо, такого нет нигде в мире, кроме как у нас.

Л. Блехер: Объясните.

М. Дымшиц: В здоровое ухо вода при купании не попадет, но в то время отиты были очень распространены, просто из-за плохой отапливаемости и прочее, а при воспалении при попадании дополнительной воды воспаление только ухудшится. И была выпущена почтовая открытка, где была эта тема. Вот многие полезные вещи, которые пытались привить, не привились, а вот эта байда прижилась и живет до сих пор. И вот это постоянное метание, как призывали то строить дирижабли, то еще что-то, чем только не призывали людей заниматься, но вот это метание — всех посылали сразу всюду, и в итоге ничего не доделывалось, было в постоянно скособоченном состоянии, постоянные перекосы, постоянно чего-то не хватало. Условно говоря, врачей было много, а медицинского оборудования не хватало, потом постоянно отставали и постоянно догоняли. Весь этот раздрай продолжался 70 лет под управлением государства и в сегодняшний день мы пришли очень раздраенными, и вся эта несбалансированность сохраняется, а последние несколько лет состояние дел даже ухудшилось.

Л. Блехер: Можно ли предположить, что, если бы социальной катастрофы не произошло в 5 и 17 годах, то царское правительство, даже со своей вальяжностью, к 30-40-м годам свою программу реализовало?

М. Дымшиц: Нет, они планировали на более длинный срок, они понимали, что эту программу так быстро не выполнить. Они понимали, что для сохранения качественного уровня быстро это не сделать. Там не ставилась некая дата для этого поколения, потому что этим заниматься им было немножко лень, и они скорее ставили цель, состояние, чем конкретную дату достижения, но последовательность они соблюдали.

Л. Блехер: Если бы вы могли им дать совет 110 лет тому назад, что бы вы им посоветовали?

М. Дымшиц: Они не стали бы меня слушать. Их погубила та же идея, которая губит нынешнюю власть. Это идея о том, что государство важнее людей, которые живут в этом государстве. Они ведь спорили о государстве, а не о жизни в нем. Это объяснимо исторически: российское государство важнее населения, но вообще-то правильно наоборот. Пока мы обсуждаем судьбу государства, ничего хорошего не получится.

Л. Блехер: Большое спасибо.

Беседу проводил Леонид Блехер, 18.08.2009